Степан Онищук — про роботу з конгресменом Джо Вілсоном, про Дональда Трампа, Республіканську партію та те, як соціальні мережі змінюють американську політику.
ЗГ/Закордонна Газета: Степане, перш ніж говорити про американську політику і вашу роботу в Конгресі, розкажіть трохи про себе. Де ви виросли, чим займалися в Україні і яким був ваш шлях від Коломиї до навчання у Сполучених Штатах?
Степан Онищук: По-перше, дуже дякую за можливість цього інтерв’ю. Я надзвичайно вдячний.
Мене звати Степан Онищук. Я народився в 2004 році в Коломиї на Франківщині. Вчився в Коломийському Стефаниковому ліцеї, закінчив там одинадцять класів. Коли жив у Коломиї, був головою Молодіжної ради Коломиї, і ми представляли інтереси молодих людей перед міською радою.
Я також стажувався у Верховній Раді України. Після цього отримав повну стипендію у 100 тисяч доларів для навчання в міжнародній школі United World College Dilijan у Республіці Вірменія.
Після цього я вступив до університетів у Сполучених Штатах Америки. Отримав пропозиції повного фінансування від декількох університетів загальною сумою понад мільйон доларів. Зараз навчаюся і буду на четвертому курсі в Університеті Вашингтона і Лі у штаті Вірджинія.
ЗГ: Наступним важливим кроком для вас стало стажування в Конгресі США. Потрапити туди непросто, особливо молодій людині, яка не так давно приїхала з України. Як вам вдалося отримати стажування саме в офісі конгресмена Джо Вілсона і чому ви хотіли працювати саме з ним?
Степан Онищук: Я читав конгресмена Джо Вілсона у Twitter багато років. Я завжди думав: хто цей республіканець, який називає президента Путіна воєнним злочинцем, і хто ця людина, яку я так щиро і сердечно підтримую?
Одного дня я захотів подивитися у Вікіпедії, хто взагалі цей конгресмен. Побачив, що він навчався в Університеті Вашингтона і Лі.
Я підійшов до свого професора американської політики Браяна Александера і запитав: «Сер, я знаю, що конгресмен Вілсон навчався в нашому університеті. А в нас є якийсь зв’язок із ним?»
Мій професор познайомив мене з випускницею нашого університету, яка працювала у конгресмена Вілсона. Я подався на стажування. Це дуже складний і конкурентний процес у конгресових офісах.
У своїй аплікації я написав, що хочу працювати саме на проукраїнського республіканця. Розповів про свою роботу в Інституті сенатора Джона Маккейна, де провів попередню весну, про роботу у Верховній Раді України і про те, як хочу використати цей досвід, щоб допомогти конгресмену Вілсону та людям у його команді краще розуміти Україну і Європу.
І мені сказали «так». Я був надзвичайно вражений і шокований. Це була одна з найбільших моїх мрій — те, що я хотів зробити за чотири роки в університеті.
Минулого літа я приїхав до конгресмена Вілсона, познайомився з ним, працював у його офісі. Після цього конгресмен Вілсон допоміг мені організувати в нашому університеті панель про зовнішню політику за участю членів Конгресу.
Після цієї панелі конгресмен Вілсон запитав мене: «Степане, що ти робиш наступного літа?» Я сказав: «Я не знаю, сер». І Вілсон відповів: «Ну, тоді тобі треба повернутися до нас в офіс».
І, ви знаєте, пане Петре, коли член Конгресу особисто пропонує тобі стажування, ти не скажеш «ні». Тому цього літа я повернувся.
ЗГ: Для більшості людей робота Конгресу — це те, що вони бачать по телебаченню: засідання, голосування, політичні суперечки. Ви ж мали можливість побачити роботу конгресмена та його офісу зсередини. Як виглядав ваш звичайний день у Вашингтоні і чим ви там займалися?
Степан Онищук: Я думаю, робота в Конгресі відрізняється від інших стажувань у першу чергу тим, що ти ніколи не знаєш, що на тебе завтра чекає.
Одного дня зранку я міг допомагати конгресмену Вілсону, йти з ним із зустрічі на зустріч, сидіти на цих зустрічах, знайомитися з надзвичайно цікавими людьми, яких ніколи не очікував зустріти, — наприклад, із представником Фарерських островів.
А після обіду я міг відповідати на телефони в його офісі. Іноді доводилося вислуховувати дуже емоційні, а подекуди й образливі коментарі — і на мою адресу, і на адресу конгресмена, і на адресу президента Трампа.
Люди також телефонують з особистими питаннями, з якими їм необхідно допомогти. Наприклад, я мав можливість допомагати ветеранам та іншим виборцям, які зверталися до офісу з питаннями медичного страхування та взаємодії з федеральними установами.
ЗГ: Ви сказали цікаву річ: ще до стажування ви багато років стежили саме за республіканцем Джо Вілсоном. Чому вас привабив консервативний напрям американської політики? Звідки у молодої людини, яка виросла в Україні, взялися ці політичні погляди і чому одним із ваших орієнтирів став Рональд Рейган?
Степан Онищук: Президент Рональд Рейган був правий, коли сказав, що найстрашніші слова в англійській мові — це: «Я з уряду, і я тут, щоб допомогти».
Я думаю, що люди, які виросли в країнах, що пережили комуністичний режим, особливо добре розуміють небезпеку надмірної концентрації влади в руках держави, знищення приватної ініціативи та переслідування церкви й громадянського суспільства. Саме тому мені близька політика нижчих податків, підтримки підприємництва та максимально широкої свободи людини.
Мені завжди була симпатична політика президента Рейгана і тих, хто представляє фракцію президента Рейгана в сьогоднішній Республіканській партії.
Але, говорячи про консерватизм і про те, у що ми віримо, дуже важливо розуміти, що всі великі речі досягаються в міжпартійній співпраці. Важливо говорити про те, у що ти віриш і чого хочеш досягнути, з людьми, з якими ти точно не погоджуєшся, і створювати великі двопартійні ініціативи.
ЗГ: Ви називаєте Рональда Рейгана одним зі своїх політичних орієнтирів і водночас підтримуєте Дональда Трампа. Але мені важко поставити між ними знак рівності, особливо коли йдеться про ставлення до диктаторських режимів.
Трамп неодноразово демонстрував свої добрі особисті стосунки з Кім Чен Ином, публікував їхні спільні фотографії і говорив про нього як про свого друга. Я просто не можу уявити собі Рональда Рейгана, який вішає у Білому домі фотографію з дідом Кім Чен Ина — Кім Ір Сеном — і розповідає американцям про їхню сердечну дружбу.
Рейган говорив про «мир через силу», але його ставлення до комуністичних диктатур було зовсім іншим. Тож наскільки взагалі коректно говорити, що Трамп продовжує політичну традицію Рейгана? Що спільного ви бачите між цими двома дуже різними президентами?
Степан Онищук: Найкращі перемоги і президента Трампа, і президента Рейгана були пов’язані з одним принципом — «мир через силу».
За останні роки ми побачили, що навіть диктатори, які здавалися недоторканними, можуть втрачати владу. Башар Асад утік до Москви після падіння свого режиму. Ніколас Мадуро сьогодні перебуває під вартою у Сполучених Штатах і очікує суду. Алі Хаменеї більше немає. Для мене це теж є проявом принципу “миру через силу”: авторитарні режими повинні розуміти, що агресія і репресії мають наслідки.
І коли люди намагаються створити якийсь фейковий портрет президента Трампа як радикального ізоляціоніста чи людини, яка не займається зовнішньою політикою, це не так просто.
Що стосується Кім Чен Ина, ніхто, звичайно, не скаже, що він демократ. Кім Чен Ин — один із найстрашніших диктаторів на планеті.
Але один із форматів «миру через силу» — це не сліпа воєнна дія. Ми бачили це в Іраку, і це не спрацювало. «Мир через силу» — це коли ти показуєш свою силу, щоб привести за стіл переговорів тих, хто не хотів би вести переговори зі Сполученими Штатами.
І той факт, що навіть лідер Північної Кореї, ізольований диктатор з ядерною бомбою, спілкується з президентом США і готовий йти на переговори, говорить про те, що Америку поважають у всьому світі, навіть вороги Америки.
Кожен світовий лідер, кожен американський президент абсолютно різний. І справа не тільки в цінностях, а й в особливому історичному періоді, в якому перебуває країна.
ЗГ: Ви називаєте Іран страшною диктатурою. Але чи можна ставити Іран і Північну Корею поруч? На мою думку, це зовсім різні рівні диктатури.
Наведу простий приклад. У мене орендують житло двоє інженерів з Ірану, які навчаються в Rutgers University і роблять докторські з хімії. Я не бачу, щоб вони мали велику любов до свого уряду. Але змогли виїхати з Ірану, приїхати до Америки, навчатися і працювати тут.
Уявити подібний сюжет про вільний виїзд з Північної Кореї навчатися у США практично неможливо. Люди звідти не можуть просто виїхати за кордон, а спроба втечі може коштувати їм життя.
І ось тут я бачу суперечність. З одного боку — Північна Корея, одна з найжорстокіших диктатур світу, лідера якої Трамп називає своїм другом і демонструє з ним добрі особисті стосунки. З іншого — Іран. Там теж репресивний режим, але люди мають значно більше свободи, ніж у Північній Кореї. Водночас політика Трампа щодо Ірану набагато жорсткіша. Чому, на вашу думку, Трамп так по-різному ставиться до цих двох режимів?
Степан Онищук: Я думаю, тут важливо розділяти моральну оцінку режиму і те, яку саме стратегію Сполучені Штати використовують у відносинах із цим режимом. Іран і Північна Корея є репресивними режимами, відповідальними за переслідування і загибель власних громадян. Але це не означає, що американська політика щодо двох країн повинна бути однаковою.
Що стосується Кім Чен Ина, я ніколи не казав, що він хороший диктатор. Це страшний режим. Але Північна Корея вже є ядерною державою, і тому прямий контакт із її керівництвом може бути інструментом стримування та зменшення ризику військової ескалації.
Іран перебуває в іншій стратегічній ситуації. Сполучені Штати мають інші важелі впливу, інші регіональні інтереси та інший набір загроз, тому цілком логічно, що дипломатія, санкції, військове стримування та економічний тиск використовуються там в іншій комбінації.
Тому для мене немає суперечності між тим, щоб називати Північну Корею одним із найжорстокіших режимів світу і водночас підтримувати переговори з її керівництвом. Дипломатія не є схваленням диктатора. Іноді це просто спосіб не допустити значно гіршого розвитку подій.
ЗГ: Повернімося до України. Ви вже двічі стажувалися в Конгресі й мали можливість побачити зсередини, як українські дипломати та політики працюють з американськими законодавцями.
Що Україна робить правильно, а що могла б робити краще? І як, на вашу думку, треба розмовляти з республіканським конгресменом, якого Україна хоче переконати підтримати конкретне рішення?
Степан Онищук: Ви почали з помилок, а я хочу почати з компліменту.
Україна насправді дуже щаслива мати велику лаву запасних у Міністерстві закордонних справ України, в Офісі Президента і в Посольстві України.
Україну представляють справді надзвичайно достойні, професійні та розумні люди. І завдяки щоденній праці людей з Офісу Президента, Міністерства закордонних справ і посольства ці стосунки стають кращими.
А що я порадив би українським політикам?
У першу чергу пам’ятати, що кожна зустріч щодо підтримки України має бути не теоретичною. Вона не повинна бути заради фотографії для Facebook чи допису у Twitter.
Вона повинна бути для того, щоб просувати конкретний законопроєкт, конкретне рішення чи конкретну ініціативу для підтримки України.
Коли ви зустрічаєтесь із конгресменом, треба розуміти, що в нього є свої позиції, свої думки. Не потрібно намагатися абстрактно переконати його в теоретичному плані.
Потрібно сказати: ми приїхали, щоб переконати вас підтримати цей законопроєкт, цю ініціативу або допомогти цим людям.
Це набагато краще використовує час конгресмена і набагато краще допомагає Україні, ніж абстрактні зустрічі та фотографії для Facebook.
ЗГ: Але тут виникає ширше питання. За останні роки ставлення республіканців до допомоги Україні помітно змінилося. Джо Вілсон залишається одним із послідовних прихильників України, тоді як значна частина його партії сьогодні голосує інакше.
Що сталося з Республіканською партією? Це справжня зміна переконань самих конгресменів чи вони передусім орієнтуються на Дональда Трампа і партійне керівництво?
Степан Онищук: Моя оцінка полягає в тому, що республіканці значною мірою голосують централізовано, підтримуючи волю партії та її керівництва.
Коли, особливо під час президентства Байдена, була воля керівництва партії голосувати за підтримку України, то, повірте, республіканці, в тому числі ті, кого називали ізоляціоністами, голосували за підтримку України.
Що стосується останнього законопроєкту, коли тільки вісімнадцять республіканців проголосували за підтримку України, включаючи конгресмена Вілсона, то справді керівництво Республіканської партії вирішило, що краще дати більше повноважень президенту Трампу, щоб він переконав президента Путіна зупинити війну, ніж приймати законопроєкт щодо допомоги Україні.
Це не та логіка, яку я підтримую.
Я не підтримую це рішення. Я вважаю, що потрібно використовувати і тиск з боку виконавчої гілки влади, з боку президента Трампа, і тиск з боку Конгресу.
ЗГ: Якщо вже говоримо про зміну ставлення республіканців до України, не можу не запитати про Вікторію Спарц. Вона народилася в Україні. Але якщо подивитися на її голосування, то її позиція щодо підтримки України дуже відрізняється від позиції Джо Вілсона. Ви зустрічалися з нею? І як ви пояснюєте, чому політик українського походження зайняв настільки критичну позицію щодо допомоги Україні?
Степан Онищук: Я не можу знати її особистих мотивів, але важко не помітити, що зміна її позиції щодо України відбувалася в політичному середовищі, де підтримка України ставала дедалі ризикованішою для республіканця на партійних праймеріз.
Якщо політик змінює принципову позицію не тому, що змінилися факти, а тому, що боїться політичних наслідків для власної кар’єри, я вважаю це морально неприйнятним. Чи саме це сталося у випадку конгресвумен Спарц, остаточно судити може лише вона сама. Але політичний контекст її зміни позиції, безумовно, викликає такі запитання.
ЗГ: Коли ми говорили про вашу роботу в офісі Вілсона, ви згадали, що особисто відповідали на телефонні дзвінки виборців. Я тоді запитав, чи телефонували українці з проханнями підтримати Україну, і ви відповіли: «Ні, ніколи».
Водночас ви розповідали, що інші організовані групи можуть масово телефонувати до Конгресу, коли їм потрібне конкретне рішення. Можливо, українська громада просто недостатньо використовує свій політичний вплив? Що конкретно повинні робити українці в Америці, щоб конгресмен справді почув їх і зрозумів, що підтримка України важлива його власним виборцям?
Степан Онищук: Потрібно розуміти, що батьки-засновники США створили Конгрес як найбільш заземлену інституцію, безпосередньо пов’язану з інтересами виборців.
Палата представників має набагато ближчий прямий зв’язок із виборцями, ніж, наприклад, президент чи люди у виконавчій гілці влади в Білому домі.
Конгресмен представляє порівняно невелику частину кожного штату. У нього дуже близький зв’язок із виборцями, і вибори кожні два роки теж цьому сприяють.
Я одного разу запитав сенатора-демократа: «А як українцям взагалі спілкуватися з республіканцями? Що б ви порадили українській діаспорі, активістам?»
І він дав мені, як на мене, найкращу відповідь.
Потрібно, щоб українські активісти знаходили людей, які хочуть підтримувати Україну, в округах кожного конкретного конгресмена. В першу чергу, наприклад, ветеранів армії США. І намагалися точково працювати з людьми через інтереси їхнього округу і виборців цього округу.
Я досі вважаю, що такий безпосередній зв’язок між виборцем і його представником є надзвичайно важливою частиною представницької демократії.
Візити представників посольства чи Верховної Ради України — це чудово і важливо. Але потрібно також, щоб до конгресмена приходили люди українського походження і ті американці, яким не байдужа Україна, і казали своєму конгресмену: ми вважаємо, що необхідно підтримувати свободу в Європі і свободу в Україні.
ЗГ: На початку нашої розмови, ще до запису, ви сказали цікаву фразу про вплив соціальних мереж на сучасну політику. Молоді люди дедалі рідше отримують новини з газет чи телебачення і дедалі частіше — з Instagram, TikTok, Twitter та інших платформ.
Наскільки серйозно це змінює американську політику? Чи не приходимо ми до ситуації, коли політичні погляди людини визначатиме вже не стільки партія, газета чи телеканал, скільки алгоритм її телефону?
Степан Онищук: Один Бог знає, що нас чекає.
Але що стосується соціальних мереж, звичайно, вони змінюють природу політики. Молоді люди, на жаль, не так часто читають New York Times, Washington Post чи дивляться Fox News, а отримують більшість своїх новин із соціальних мереж.
І це надзвичайно небезпечний формат, коли у тебе є 20 секунд, щоб пояснити щось молодій людині, що визначить її світогляд.
На відміну від традиційної журналістики чи навіть телебачення, в соціальних мережах немає таких стандартів.
Якщо раніше в людей були традиційні партійні орієнтації, вони дивилися певні телеканали, читали певні газети, то зараз кожна людина є заручником свого власного алгоритму. І алгоритм може змінюватися.
Тому я думаю, що майбутнє політики не тільки у Сполучених Штатах, а й у всьому вільному світі значною мірою визначатимуть алгоритми. Вони формуватимуть не лише те, які новини бачить молода людина, а й те, які питання вона вважає важливими і яким політикам довіряє.
Через це традиційна партійна лояльність, на мою думку, слабшатиме, а вибори ставатимуть менш передбачуваними. Саме це я маю на увазі, коли говорю про майбутню «політику алгоритмів».
ЗГ: Але якщо майбутнє політики справді визначатимуть алгоритми, виникає ще важливіше питання: хто контролює самі алгоритми?
Ілон Маск купив Twitter, а згодом відкрито підтримав Дональда Трампа. Тепер серед американських власників TikTok є Ларрі Еллісон, який має близькі стосунки з Трампом.
А якщо Трамп скаже, що хоче залишитися президентом на третій термін? Що завадить власнику чи великому інвестору платформи, який йому симпатизує, налаштувати алгоритм так, щоб мільйони молодих американців щодня отримували контент на підтримку цієї ідеї? Де тоді закінчується свобода власника приватної платформи і починається злочинне втручання у демократичний процес?
Степан Онищук: Що стосується пана Ілона Маска, я думаю, що для нього питання свободи слова було надзвичайно важливим. І його інвестиція була способом змінити природу соціальних мереж для того, щоб підтримати свободу слова.
Якщо ви пам’ятаєте, президента Трампа і багатьох консервативних активістів блокували в соціальних мережах — у YouTube, Facebook, Twitter.
Ілон Маск — ідейний лібертаріанець. Він був лібертаріанцем, коли підтримував Байдена, він залишився лібертаріанцем, коли підтримував Трампа і потім з ним посварився в надзвичайно драматичній ситуації.
Для Ілона Маска, знову-таки, на мою думку, це питання ідеології. Фінанси дають йому можливість підтримувати свободу слова в тому форматі, який він вважає необхідним.
ЗГ: Але саме тут у мене виникає проблема з аргументом про свободу слова. Twitter справді став вільнішим після приходу Маска. Але тепер там маса антисемітських дописів. Поруч із ними я бачу величезну кількість агресивної антимусульманської пропаганди.
Де тоді проходить межа між свободою слова і розпалюванням ненависті? Як зберегти Першу поправку і водночас не допустити ситуації, коли в соціальних мережах закликають кинути каменюку в єврея чи мусульманина. Або розпалюють людей штурмувати будівлю конгресу.
Степан Онищук: Антисемітизм — це жахливо. І мені здається, ми недостатньо говоримо про зростання побутового антисемітизму, про атаки на синагоги, на єврейські громади. Антисемітизм, на жаль, зростає і в соціальних мережах.
І питання того, чи обмежувати це, чи ні, — одне з найскладніших питань політології і юриспруденції. Найкращі професори намагаються зрозуміти: якщо проводити грань, то де і як її проводити?
Насправді батьки-засновники США, коли створювали Першу поправку про свободу слова, керувалися політичною і філософською довірою до громадянина. В американській традиції свободи слова згодом сформувався принцип, який називають “ринком ідей”. Його інтелектуальні корені можна простежити від Джона Мілтона та Джона Стюарта Мілла до американської конституційної юриспруденції ХХ століття.
Ідея цього базару полягає в тому, що демократія і свобода слова дуже нагадують той ринок, який можна побачити в кожному місті та містечку України.
Є продавці, чиї товари відверто погано пахнуть. Є продавці, які на тебе агресивно кричать. Але як відповідальний покупець, точніше — як відповідальний виборець і громадянин, ти пройдеш повз цих поганих продавців і підеш до продавців, які пропонують тобі кращий товар.
Але що вибирати на цьому базарі ідей?
Батьки-засновники вірили, що кожен громадянин має внутрішню гідність, щоб зробити цей вибір.
І я підтримую цю віру в людську гідність.
Розмову записав Петро Рибчук